četvrtak, 27 april, 2017.

Pismeni intervju za Ženske studije

Pitanja: Branka Arsić
15. 1. 1999.

Budizam, postmoderna, feminizam, teorija nacionalizma, filozofija, književnost... Najgrublje označene, to su oblasti unutar kojih si pisala. Pišući iz njih istovremeno ili sukcesivno, da li si ih nekako povezivala. Postoji li neka unutrašnja koherentnost između tvojih pisanja. Jednom rečju, može li se govoriti o nekakvom “organski celovitom” delu Rade Iveković?

Misliš na unutarnju konsistenciju? To ne bi bio teorijski stav, već “vađenje” na teoriju. Ako ne možete nešto pravdati teorijom, onda je praktično, ad usum libelli, od toga učiniti “princip”. No, koherencija koja eventualno nedostaje mom radu, nije nešto meni specifično: ako kriterije postavimo dovoljno rigorozno, koherencije gotovo uvijek nedostaje u takoreći svakom radu, bar u nekoj mjeri. S druge strane, epoha je takva da bar trpi rasutost ako je i ne podstiče. Moja je primjedba možda ipak bila manje samokritična, a više se radilo o zdravom otporu: nisam još mrtva, nije mi neka okrugla godišnjica, nisam dobila nikakvu nagradu za životno djelo (niti ću), pa da se mom radu posvećuje temat, možda je prerano za zaključivanje. Tematom se obično zaokružuje, svodi račun, daje konačna ili bar meritorna ocjena, a ja ne vidim sebe na kraju puta, niti mi se igdje žuri. I dalje radim. (Ali pritom nisam ­ ma kako ovo zvučalo ­ u tome umišljena, ne razmišljam ni o kakvim visinama, ne priželjkujem ih, ne mislim da ću postići slavu). S druge strane, i ne sagledavam taj eventualni “kraj puta”, kao što inače možda ne možemo da mislimo vlastitu smrt. Vidim svoj rad, svoju putanju (koje uostalom smatram neobaveznim, ali svojom velikom srećom, u smislu “zgoditka”), samo kao kretanje, i u radu sam često pasionirana: otkrićem, podudarnostima, čitanjima, radošću i podsticajem tog istog rada. Veoma je ekonomično i u tom smislu proračunato ­ računaj uvijek bar na sebe: ali to je samo početak, jer iz sebe moramo izaći prema drugima da bismo išta uradili. Istovremeno, u mom radu i životu, kao i u svakome, ima mnogo gnjavaže, “otpora materijala”, rutine, dosade, a bogami i dosta političkog očaja (kao i političkog učenja) i ljutnje. Intelektualni rad i umjetnost, omogućuju da se čovjek od svega toga otrgne, da se istrgne iz svoje zadatosti. Na neki način, i posve iskreno, ja se svaki put zaista i iznenadim kad neko pokaže bilo kakav interes za mene. U mojoj ženskoj “kulturi” je i to da spontano uvijek imam nepromišljeni osjećaj ­ s kojim se ne slažem ­ da sam mlađa od ostalih (a naročito od muškaraca, kolega, čak i kad su oni mlađi ili gluplji od mene), da ima neka zabuna u tome što se za mene zanimaju.

Na nekoliko mi razina izgleda neprilično da se mnome bavite, naoko paradoksalno. U tvojoj ideji da radite temat o meni brinulo me i to što mislim da apsolutno niko nema i ne može da ima pregled cjeline moga rada: toga ima toliko mnogo, i na nekoliko jezika, katkada u opskurnim publikacijama na nedostupnim idiomima, prolazila sam kroz više disciplina, u mnogima obično bila prebijeg i u svakoj ili disident ili marginalac, pa konačno imala sam i sreću i nesreću da imam nekoliko života, dijelom i na više jezika. Sve to nije ni meni samoj lako uvijek držati na okupu, a kamo li nekom drugom da stekne utisak cjeline. Moja bi, dakle, djelimična bojazan bila u tome da bi se taj vaš pregled moga rada mogao zasnivati samo na nepotpunom uvidu u materijal. S druge strane, nije rečeno da vi iz fragmenata ne biste mogle izvesti zaključke bar o općem pravcu mojih razmišljanja. Na neki način, čak ni živ autor nema šta da kaže kada ga dohvati kritika ili čitalac, on je tu objekt. Ko voli nek’ izvoli. Ipak, ima neke čudne logike u tome da smrt donosi sama od sebe mogućnost sinteze, završava djelo autorice ili autora), potpisuje s njom, a možda čak u nečemu i umjesto nje. Jer taj pečat što ga daje smrt, autorica ne može udariti, osim eventualno (et encore) ako prestane da radi. Završeno djelo je fragment smrti, ali i mogućnost novog početka. Možda može dobro da ga pripremi, taj pečat dovršenosti, i vrlo dugo istrajavanje, ono koje daje vremena sazrijevanju. Nakon nestanka autorice, govorim sada generalno, ne o sebi samoj, već o svakome od nas, kockice se same od sebe slože, rašiveni rad odjednom iskaže ne samo svoju unutarnju, već dobije i svoju vanjsku koherenciju. Ono što je moglo izgledati kao princip odsustva koherencije, kao izbor fragmentarnosti i dokumentiranja svake etape rada umjesto očekivanja velikih otkrića i zaključaka, odjednom se poveže unutarnjom konsistencijom zadatom porijeklom u jednom autoru-subjektu. Odjednom se uvidi da je kroz djelo jednog čovjeka prolazila tanana unutarnja nit njenih vlastitih izbora, što djelu a posteriori pridaje karakter cjeline. Cijena toga je završenost, nema dalje. U mojoj stalnoj šetnji iz skromnog u neskroman stav mogu ovdje reći, potpuno ravnodušno: nikakva šteta ne bi bila kada u mom slučaju ne bi bilo dalje, a ovo, upravo, ne kažem ni najmanje iz lažne skromnosti ili nesigurnosti u samoocjenjivanju, već prije svakog suda, i u principu. Svijet ide dalje. U tome nema ničeg ni dobrog ni lošeg.

U više mahova si pisala o skoro “suštinskom izostanku” političkog projekta iz “postmoderne” misli. To si pisala i onda kada su tvoji radovi bili skoro potpuno zaokupljeni postmodernom. Kako danas razumevaš odnos između političkog (projekta, filozofije) i postmoderne?

Danas na to gledam bar u principu slično kao i u ovom tvom rezimeu mog davnog stava, ima od toga više od 10 godina. Nisam znala da sam već tada bila tako pametna, da se malo našalim. Ovo sa nedostatkom političkog projekta u postmodernoj i jest i nije istina, ovako izvan konteksta. Stvari su kompleksnije. U mom vlastitom radu, postmoderna mi više nije danas horizont ni preokupacija. Izgledalo je tada da postmoderna daje izraza Drugome, a mene je zanimala Indija, kolonizirane kulture, žene, razne vrste eksploatacije i isključenja, pa u tom smislu i marksizam, mada sam njemu bila manje podvrgnuta jer sam možda imala slabiji super-ego i jer se nisam uspjela ukalupiti (čak ni u mjeri u kojoj sam to možda željela: nisam bila “in”, tj., bila sam zanemariva količina u društvu naših nerežimskih marksista), nisam imala u obrazovanju “normalan” filozofski put (pošla sam od Indije naovamo), pa me je marksizam intimidirao i privlačio, dok sam mu istovremeno kroz feminizam spoznala bar neke bitne granice. Zato sam tada imala simpatija prema postmodernoj, a još uvijek prema njoj osjećam nježnost kao prema davnoj melodiji. Radi se o filozofima za koje danas znamo da smo kroz njih morali proći kako bismo bolje razumjeli zašto se moramo vratiti politici, onom političkom. A to je tako zato što filozofska postmoderna daje raznovrsne signale u pogledu političkog, od kojeg polazi, i kojem se vraća. Ona polazi od konstatacije (koju zahvaljuje psihoanalizi) neke primarne nepravde, nesvodive razlike, nečeg u osnovi neiskazivog što prethodi jeziku i mišljenju, a u ovima se javlja kao simptom. Simptom političkog, zato što je taj tort ta nesvodiva razlika, bitno politički. Političko se pojavljuje unutar odnosa (i u asimetriji) sa strane nepravde, kao "dio onih koji su bez udjela", (la part des sans-part, Žak Ransijer /Jacques Rancičre/), ili kao différend (Žan-Fransoa Liotar /Jean-François Lyotard/). Prebrzo je možda, premda donekle faktički nije netačno, reći da ti filozofi nemaju političkog projekta ­ budući da su oni iz političkog potekli, a praktički ostali na ljevici. Mislim ovdje na određene francuske savremene filozofe. Problem je više što je ta misao opisala pun krug u vratila se na ishodište, ne mogavši donijeti nove odgovore na pitanja moderne. Ili bolje, nije mogla postmoderna, čiji je otklon od moderne više kozmetički nego dubinski, da riješi sve ono u čemu se moderna pokazala kao promašaj, a što je na vidjelo donijela globalizacija. Ova nam nije još bila očigledna pred deset i više godina, tek danas vidimo da je globaliziran (mondijaliziran) zapadni model moderniteta proizvevši dubok i asimetričan unutarnji rascjep tog sad objedinjenog svijeta. Postmoderna je ipak donijela (a u mnogim slučajevima i odnijela, ali dobro je što smo kroz to prošli) nekoliko važnih stvari u filozofiji: razgradnju metafizike subjekta, de-humaniziranje (dezantropologiziranje) filozofije koje će tek još doći filozofski na red, interes (ma koliko bio nezadovoljavajuć) za Drugo i različito, između ostalog, otvaranje prema feminističkoj teoriji (koja se fantastično razvila), skidanje filozofije s pijedestala “kraljevske nauke”, itd. Zamjerka je i izvjesne neo-moderne (recimo, Habermasa) postmodernoj, kao i američkog univerzitetskog marksizma, da tu nema (više modernog) projekta. Ali, bar francuska se postmoderna možda baš danas može vidjeti kao kritika sáme moderne sa stanovišta promašaja njenog vlastitog projekta. Ne ulazim ovdje u druge aspekte, npr., šta je to kao teorija proizvelo u književnoj kritici, šta u SAD, šta kod nas ili u drugim zemljama (post-kolonijalnim i post-socijalističkim u prvom redu), u kojima se modernitet urušio i prije nego što je lokalno došao do svojih “prirodnih”, u prvom redu ekonomskih, granica, dok ih je globalno već dotakao. Modernitet je naime globaliziran, i sâm taj njegov “uspjeh” mjera je njegovog promašaja. Može se reći da je filozofska postmoderna to opisala, čak možda i malo anticipirala, pogotovo u našim zemljama, u odnosu na same događaje u kojima historijsko vrijeme sustiže realno vrijeme. Od 1989., stvari su postale jasnije. Naše zemlje i događaji u njima od 1989., to su egzemplificirale u posebno nasilnom i munjevitom obliku, taj proces koji inače drugdje traje cijelo stoljeće. Mi smo živjeli i živimo tu kontrakciju vremena u kojem više nema uzmaka. Postmoderna je kako opis takve situacije u svojoj literaturi i pokušaju filozofiranja, tako i njeno življenje, uz tu poteškoću da je “ispeglana” dimenzija vremena. Zato više i nemamo vremena da živimo, u doslovnom smislu.

Dogodilo se, međutim, sticajem okolnosti, da od 1992. godine (ali ne od sâmog pocetka svog boravka u Parizu) radim na univerzitetu (Vincennes ŕ Saint-Denis), i čak na samom odsjeku (filozofskom) na kojemu su radili Fuko (Foucault), Delez (Deuleuze), Liotar, na kojemu i danas rade takvi filozofi kao što su Rene Šerer (René Scherer), Alan Badiju (Alain Badiou), Žak Pulen (Jacques Poulain), Žak Ransijer. Ovi eventualni srodnici, u različitim stupnjevima, postmodernista, koji su u svom radu otišli dalje, svi se bave onim što se kod nas zvalo političkom filozofijom, premda ne nazivaju to uvijek tako, kao i političkim angažmanom. Mada sam francuske filozofe i prije čitala, u mojoj me francuskoj inkarnaciji njihov rad zadužuje na nov i neočekivan način, budući da se tu u mnogome od njihovih učenja polazi da bi ih se prevazišlo, i budući da se tradicija njihovih teorija tu kritički njeguje i danas (kao i velika nostalgija za herojskim vremenima kasnih šezdesetih i ranih sedamdesetih koje ja poznajem samo preko literature). U tom smislu, ovdje ni po službenoj dužnosti ne mogu zaboraviti te filozofe.

Ipak, lično, ne vidim velike koristi (a katkada vidim štetu) od svođenja filozofskog rječnika na rječnik postmoderne filozofije, “velike priče”, “male priče”, itd., osim kada je o njoj sámoj riječ, jer je to ograničavajuće i sprečava razvijanje misli izvan tog horizonta.

Kako sagledavaš svoj dug feminizmu?

Feministička teorija me je prije svega mnogo zadužila u filozofiji, u politici, u razumijevanju društva i povijesti. S njom je bilo posebno formativno i to da nas njoj niko nije učio, obrazovale smo se same, i to protiv struje. U našem balkanskom ambijentu, mi smo za ozbiljan rad u humanističkim znanostima i filozofiji stalno zbog toga trpjele izrugivanje i poniženja od strane nekompetentnijih od nas. Profesionalno, to nam nije išlo u korist, naprotiv, radile smo to na vlastitu štetu. U filozofiji, više nego išta drugo, feministička teorija mi je dala instrumente kritičnosti i opreza. Za mene je bespredmetno pitanje je li feminzam politički projekt, ideologija, “velika” teorijska priča. Ovo posljednje već i zato što ne vidim razloga da se zatvaramo u liotarovsku retoriku (i njegov formalizam), jer nas oni diskvalificiraju, a ništa nam bitno ­ znanstveno ­ ne donose: feminizam nije ni velika ni mala priča, jer je takva kategorizaciija neprikladna predmetu. Ideologija? Ako je ideologija nešto čemu ne možemo umaći, onda on naravno jeste i ideologija, ali je njegova prednost pred mnogim (ideologijama) u tome što za svoju ideologičnost zna, tj., zna za mjesto subjekta u sistemu koji zastupa. Da li je politički projekt? Naravno da je i to. U tom smislu, feminizam spada u još neostvarene projekte moderniteta kao što se upisuje u njen generalni promašaj kao kritika ovog posljednjeg iz njenog okrilja: danas kao i u vrijeme Furijea (Fourriera) (pa onda i Marksa (Marx)), on može biti (ili, položaj žene može biti) mjerilo uspjeha ili domašaja moderniteta, odnosno stanja u društvu. Još nešto: ne postoji jedan feminizam, dosta je važno govoriti u množini i reći da je to cijela konstelacija političkih angažmana i projekata, kao i teorijskih napora. Feminizmi su mnogi i ne slažu se uvijek među sobom.

Jedan od mnogih sporova između feminizma i postmoderne, na to si i sáma upozoravala, jeste problem desubjektivacije. Zašto se na desubjektivaciji subjekta (maskulinog) insistira upravo sada kada feministička filozofija pokušava da misli ili obrazuje žensku subjektivnost? To je pitanje koje postavlja feminizam i u kojem već odjekuje jedan odgovor. Ali, nije li ženska subjektivnost, već sámom idejom samo-obrazovanja subjektivnosti u osnovi i iznova upravo onaj (maskulini) subjekt kojeg feminizam želi da podrije? To bi mogao biti postmodernistički odgovor-pitanje. Kako ti misliš ovaj problem?

Moglo bi se i tako obrnuti stvar, i logički takva formula funkcionira jednako dobro bez obzira da li je čitamo u jednom ili u obrnutom pravcu. No, takve igre “obrni-okreni”, nemaju mnogo smisla sa stanovišta političke i teorijske svrsishodnosti, jedino su dobre za vježbu i zbunjivanje studenata. Zašto sada desubjektivacija? I na to se može odgovoriti i sa “da” i sa “ne”, ovisno o tome govorimo li sa stanovišta prve sheme ili sa stanovišta njenog obrtanja. Iz prve sheme (prvog konceptualnog okvira), odgovor je: ne, ne dolazi u obzir desubjektivacija. Ako pak da, onda ­ objasniti kontekst i definirati pojmove, jer je konceptualni okvir obrnut. Upravo je postmoderna puna takvih nepotrebnih akrobacija s konceptualnim shemama, to je dio postmoderne zabave i popularizacije filozofije. Postmoderna je inače sudjelovala u nečemu što je i sŕmo konstitutivno za kvalitetu golabilazije s kojom imamo posla, a to je popularizacija, vulgarizacija filozofije. Nešto od ovoga imalo je dobre rezultate, učinilo je filozofsku misao dostupnijom širem krugu. Ali, istovremeno, to je znatno smanjilo razinu teorijske rigoroznosti, a pogodilo je i vezu između publike i ideja one “zone koju zahvaćaju glasine”, kako kaže Rože-Pol Droa (Roger-Pol Droit). Kod nas je ovaj element dobro poznat, takoreći iz elemenata pred-moderniteta u modernitetu sâmom, iz palanke. Pitanje subjekta jeste i danas važno pitanje, bez obzira na neke od mogućih interpretacija iz okrilja postmoderne: uostalom, postmoderna sáma, svojom kritikom subjekta kao instance dominacije, postavlja to pitanje, ukazujući, između ostalog zahvaljujući psihoanalizi, na to da bi možda bilo smisleno uvesti izvjesnu pomičnu ljestvicu, gradaciju, u njegovoj analizi. Subjekt nije samo taj jedan subjekt-gospodar, stvar je kompleksnija nego u gore opisanim dihotomijama. Bez obzira kako ga shvatili i u kojoj ga sferi promatrali, subjekt je nešto političko, i on je uvijek proces. Taj proces zovemo subjektivacijom. Proces može biti više ili manje poodmakao ili uspio, moguće je biti više ili manje subjektom. Kako danas, političkim jezikom ili, ako hoćeš, politički, identificiramo subjekt? U političkom smislu, subjekt je danas građanka ili građanin (citoyen/ne/). (Pritom otklanjam vulgarno svođenje ovog pojma na kapitalizam. Ono što je u njemu odlučujuće, jeste da on stoji za individualnu odgovornost pojedinca u društvenom kontekstu.) Francuska je revolucija još pred 200 godina postavila tog subjekta i nazvala ga građaninom, a u principu (mada ne i eksplicitno) otvorila je mogućnost i za pojavu građanke. Već znamo iz iskustva da se ženska ljudska prava počinju bar pravno ostvarivati u najboljem slučaju nekih 200 godina poslije formalnog utemeljenja koje se uglavnom i poklapa sa de facto ostvarenim ljudskim (univerzalnim) pravima muškaraca. (Drugim riječima, ljudska prava žena kasne bar 200 godina za ljudskim pravima muškaraca.) Žene se na ovo mogu pozivati u ime univerzalnosti, iako im se kroz restriktivnu interpretaciju ove posljednje to negiralo. Opće pravo glasa, kad je proglašeno, uopće nije bilo opće, a ipak je takvim smatrano i nazivano. U Francuskoj se, za proglašenje općeg prava glasa u Francuskoj revoluciji danas više ne može reći “opće pravo glasa”, već se kaže, “opće muško pravo glasa”. Mi smo podučavani tako da lažnost proklamirane općosti ne percipiramo. U tu univerzalnost žene tek treba da unesu i svoju partikularnost, budući da je ona (univerzalnost) dosad historijski obojena partikularnim interesima muškaraca. To je sada naš realan i konkretan historijski posao postajanja subjektom. Neka nam se ne predlaže nikakva desubjektivizacija. Ovaj historijski proces je u toku, i to je historija okrenuta i otvorena prema budućnosti, prema onome što još nadolazi, što se još ostvarilo nije i čak kao scenario nije nikad isprobano. Tu ima i jedna utopijska dimenzija. Moglo bi se reći i da je jedan od elemenata promašaja moderniteta to što su žene, kao ahistorijske, kao zapečaćene prirodom, bile iz njega isključene, bile isključene iz historijske subjektivacije, iz povijesti subjektivacije. Dovoljno je okrenuti se oko sebe da bi se vidjelo, prvo, da je taj proces nedovršen, drugo, da je on u toku, da nije još propao (ova ženska subjektivacija, ili bolje reći subjektivacija žena), i da ona daje nade ljudskom rodu (i možda ne samo ljudskom), a ne samo ženama. Naravno, taj proces mora da promijeni i sâm okvir, kao i pravila igre. Neće ni onaj vladajući subjekt više ostati isti. Male pomake vidimo svakodnevno, ne radi se o fatalnosti.

Naravno, žene su na neki način subjekt(i) uvijek i bile, u većoj ili manjoj mjeri. Svaka individualno jeste subjekt. Ali žene to nikad nisu bile kao grupa, kao što su to ­ premda nepriznato ­ bili muškarci (dovoljno je pogledati sastav svih predstavničkih i političkih tijela u bilo kojoj zemlji). Ali žene imaju šansu samo ako politički subjektivitet i svoj ­ i muškaraca ­ zaista utemelje na individualnom principu. Jer, on se, mada u principu utemeljen na individualnome, historijski oslanja na grupu, na zajednicu (mušku). Ovdje je jako važno razumjeti distinkciju između zajednice (Gemeinschaft) i društva (Gesellschaft). Žene, npr., nisu zajednica (jer nemaju, kao grupa, koheziju i strukturu patrijarhalne zajednice, hijerarhiju; u tom smislu, žene su slučajna grupa, gotovo kao i biciklisti). Ali obično se tvrdi baš da su one zajednica kako bi im se osporio pristup subjektivitetu. Muškarci pak jesu zajednica kroz svoju uzurpaciju univerzalizacije (ali u toj smo njihovoj zajednici svi i sve, uključujući i nas žene). Zajednica je patrijarhalno vertikalno ustrojena grupa s dominacijom: porodica, pleme, nacija, vjerska zajednica i slično. I sama država ima jake crte, mada ne isključive, zajednice, ali država treba i da dozvoli otvaranje javnog, političkog prostora. Žene ne mogu postati subjekti u politički relevantnom smislu dok ne izađu, dok svi ne izađemo, iz tog okvira patrijarhalne društvene strukture. Neki istraživači smatraju da smo izašli iz patrijarhata, da smo u “post-patrijarhatu”, ma šta da se time mislilo. Ne slažem se s time. Povratak zajednici, patrijarhalnoj strukturi, kroz etničke i nacionalne fiktivne identitete je upadljiv. To je na žalost i povratak pred-modernome. Važno je razumjeti da takve zajednice kao što je nacija počivaju na patrijarhalnom poretku i da ne bi bile moguće da muškarci ne vladaju ženama. Zato je partikularni interes žena univerzalan u tom smislu što je u njihovom partikularnom interesu to da subjektivitet (u današnje vrijeme: građanstvo) izbave iz zagrljaja jedne jedine interesne grupe, time da ga otvore za sebe i za sve, a na individualnoj osnovi koja proizvodi društvenu dimenziju. Jer, pojedinci žive u društvu i građani su u onoj mjeri u kojoj se izbavljaju iz grupe, zajednice, plemena, nacije, Partije, i izlaze u javni i politički prostor, u javnu arenu, gdje se slobodno udružuju i razdružuju u interesne grupe nezavisno od porijekla. Eto, zato žene ne treba da pristanu na odustajanje od subjektivacije, kako ih se tokom povijesti uspijevalo više puta nagovoriti.

Da li izlaz iz ovog “spora” oko problema subjektivacije tražiš u indijskoj filozofiji? Da li je feministička teorija kako je ti misliš povezana sa tvojim bavljenjem indijskom filozofijom?

Jeste, postoji veza s mojim bavljenjem indijskom filozofijom, utoliko što se indijska filozofija bavi subjektom u “negativu”, da se izrazim fotografski. Nas su evropocentrično učili kako indijska filozofija ne poznaje subjekt, i kako je to nedostatak te filozofije. Bile su mi potrebne godine rada da shvatim kako to nije tako: ta filozofija taj pojam poznaje, ali izgrađuje drugačiji konceptualni aparat u kojemu izbjegava da naglasi rascjep subjekt-objekt, i pokazuje ga samo zaobilazno, kao ono što valja izbjeći i zakrpiti. To je drugi civilizacijski izbor, mada ne želim da dramatiziram ove razlike, jer uprkos mnogo nesporazuma, na objema stranama je sve ovo potpuno razumljivo. Dihotomija subjekt-objekt, (koja je, kao i druge razlike iz našeg simboličkog sistema, rađena po modelu spolne razlike), jeste prikrivena hijerarhija. Ta hijerarhija u temelju je naše društvene organizacije koja još uvijek, i duboko unutar moderniteta, počiva na zajednici koja hijerarhiju organizira (u tome i jeste neuspjeh moderniteta). Iz ove su žene uvijek isključene. U tom su smislu zanimljivi svi pokušaji izbjegavanja utemeljenja te hijerarhije, a u indijskim filozofijama takvih pokušaja ima, upravo kroz izbjegavanje rascjepa subjekt-objekt (indijska je filozofija te hijerarhije ipak izgradila, ali je našla sebi kao izgovor druge arhetipove nego što je spolni, no to je druga priča). Zanimljivo je i otkriće da se hijerarhije stvaraju, održavaju i teorijski produbljuju, kao u Indiji, i u drugačijem rasporedu bar nekih simboličkih vrijednosti, a pogotovo tamo gdje subjekta “nema”. To je, dakako, zabrinjavajući podatak, ali ni o tome neću ovdje.

Čini se da te trenutno najviše zaokuplja politička filozofija. Veliki deo tvojih radova poslednjih godina posvećen je problemu nacionalizma, odnosu žena prema naciji, itd.

Iz prethodnoga bi trebalo da bude jasno zašto se, osim zbog političke aktuelnosti, sada bavim i političkom filozofijom, i pogotovo pitanjem nacije i slično. Svi smo na neki način prinuđeni da se time bavimo, a žene pogotovo. Nacija je magična riječ. U krajnjoj analizi, u svom radu dolazim sasvim ozbiljno do zaključka koji ću ovdje samo površno spomenuti: nacija i nije ništa drugo nego spolna razlika sa već ugrađenom hijerarhijom, tj., sa već ugrađenim patrijarhalnim principom. Inače, nacija je naravno fikcija (kao i rasa), ali fikcija koja funkcionira. Ona je patrijarhalna zajednica koja žene može samo da isključuje. Ovo je analiza. Signali su, pak, mnogi, i isčitao ih je kod nas u kulturi, u literaturi, vrlo dobro Radomir Konstantinović u Filozofiji palanke, ne nazvavši ih istim imenima kao mi ovdje. Neke su stvari danas jasne, na žalost, retrospektivno. Recimo, to da su, nagrađene pravom glasa i izvjesnom vidljivošcu, kod nas, na završetku Drugog svjetskog rata, žene ubrzo počele biti sklanjane sa javne scene (i ono malo javnog prisustva) već od početka pedesetih (ukidanje nezavisnosti AFŽ-a, ženskih organizacija, i njihovo podvrgavanje autoritetu Partije, dakle zajednice, 1952). Ubrzo iza toga počinje da se izgrađuje samoupravljanje koje ih isključuje (na način sličan goreopisanom u naciji, itd.), tj., koje ne uvažava specifičnost ženskog rada, ne registrira kućni rad, ne priznaje žensko vrijeme, itd. Žene su u samoupravljanju, u “organima”, prisutne samo po nezvaničnoj kvoti i obavezi, na štetu sebe kao pojedinki (i kad se vraćaju kući još uvijek moraju obaviti i kućne poslove). Istovremeno, potiče se nacionalno (ne i nacionalističko) identificiranje, a to znači ipak zajedničarenje. Zajednica je uvijek jača od žena uopće, kao i od pojedine žene, nameće hijerarhiju u kojoj se žene utapaju u lažnom univerzalnom, u “naciji”, i slično. Kada se pojavljuju, kako gdje, prvi nacionalistički ekscesi socijalističke Jugoslavije, tada je već autonomija ženskih organizacija potpuno ukinuta, žene su dotučene dvostrukim radom koji im je donio modernitet, vrijednosti su ultra-patrijarhalne i mačističke, i pojavljuju se, upravo tada, prve feminističke grupe, sedamdesetih godina. Nacionalistički ekscesi podvrgavaju se potom gruboj i nesrazmjernoj represiji. Dalje znamo. Sve su ove koincidencije isuviše nevjerojatne da bi bile slučajne: kako su žene uklanjane s javne scene, nacionalisti su sve prisutniji. Oni jedni za druge ne znaju, ali su dio istog procesa. To nije takoreći niko historijski analizirao, a važno je: eto posla za Centar za ženske studije. Štaviše, mislim da bi takav posao jedino mogao nečem novom da nas nauči kada bi bio dosljedno sproveden na ukupnom teritoriju bivše Jugoslavije. Sada imamo pak ovu situaciju: feminističke i druge ženske grupe potpuno su nespremne (kao i svi osim JNA) dočekale ovaj posljednji rat, bez teorije. Tokom prvih godina rata, međutim, feminističke grupe, tamo gdje ih ima, ubrzo se teorijski opremljuju za shvaćanje situacije i hvatanje u koštac s njom, bar na humanitarnom planu, ali i teorijski. Na Kosovu, gdje represija srpskih vlasti svakim danom sve više raste i time proizvodi oružani otpor, s općom eskalacijom nasilja, i gdje rat tek počinje, imamo zanimljivu, neočekivanu i možda, ipak, ohrabrujuću novu pojavu: rat se sprema, a dobro organizirane feminističke grupe već rade, već su na terenu, i pružaju otpor ne samo nasilju, već, u mjeri mogućeg, i patrijarhalnom zajedničarenju koje je, s druge strane, najčvrsći stub njihovog oslobodilačkog nacionalizma (nacionalizma, makar i izazvanog). To su nijanse. Žene su u teškoj situaciji, po definiciji su izdajice svoga roda. One su tijelo nacije, ne članice nacije. Samo su braća članovi nacije. U jednom širokom frontu, muška nacija tolerira žene u otporu, makar i feministkinje, dok borba traje. Čim ova prestane, čim se sloboda (nacionalna nezavisnost) postigne, patrijarhalna će zajednica (osobito jaka na Kosovu, u još uvijek plemenskoj solidarnosti koja joj daje veliku koheziju) u ime nacije udariti na žene i na njihove zahtjeve za emancipacijom. Stoga je dobro i važno da žene uče i razumiju ovo (na žalost u ratu može mnogo da se nauči): da se nacija, država, pa čak i sloboda nacije, postižu preko leđa žena, da nisu za njih mišljene. Naciji je (kao i svakoj patrijarhalnoj zajednici) isključenje žena u osnovi: sve žene podređene su svim muškarcima “svog” naroda. Ali žene same prestaju biti taj narod onoga časa kada progovore u vlastito ime. Kada kažem da je nacija zajednica, a ne društvo, onda hoću reći da nju tek treba napraviti društvom, uvođenjem dimenzije javnog prostora, rastvaranjem nacionalnih i ostalih zajednica, itd., a to ne ide sŕmo od sebe. To je, naravno, gorka pilula, ali vrijedi proučavati joj kemijski sastav. Zajednica jeste naša realnost, ali ne smije biti naša fatalnost. Žene su uvijek prve koje, ne samo da prelaze granicu zajednice (putem razmjene žena), nego žene zajednicu razbijaju, razgrađuju, suvbvertiraju. Onih 200 godina će kad-tad proći.

O našoj odgovornosti mogu reći to: nismo sve ovo vidjele, vidjeli, na vrijeme, ni prepoznali kad su nam pametni ljudi na to ukazivali. Nismo znali šta je nacija. Velika je odgovornost i krivica znanstvene zajednice, a također i javnog, političkog prostora (prostora razmjene informacija, itd.) u cjelini u tome što nikada nisu obratili pažnju na elemente ovakve analize kod nekih istraživačica koje su ih ipak bile započele i eventualno donekle i dogurale, i što inače nije bilo nikakvog senzibiliteta ni sluha za pitanja društvenih odnosa spolova kao ni za spolnu dimenziju društvenosti.

Kakav je odnos između mehanizama isključenja žena i mehanizama isključenja (pripadnika) druge nacije?

Tek danas je to ipak u detaljima mnogo jasnije, tek danas je zaista bjelodano svakome ko ne želi sâm da ostane slijep kod očiju, da je isključenje žena paradigma ostalih isključenja, a da se nacija gradi u potpuno seksualnom znaku. Čistota nacije je čistota (muške) loze, tj., dosljedna kontrola i prisvajanje žena i rađanja. Mi smo nažalost bili potpuno začepljeno patrijarhalno društvo, u stvari, u vrlo maloj mjeri uopće društvo, a jako mnogo patrijarhalna zajednica. Tako je rat i bio moguć.

U jednom pismu iz Vetar ide na jug rekla si kako ti je ideja "iskorenjivanja" i nomadologije oduvek bila (teorijski) zanimljiva, ali da prema toj ideji sada, kada si i sáma "iskorenjena", u emigraciji, imaš sasvim drugi odnos. Kakav?

Slučajno sam se našla u emigraciji. Bez obzira što se u Francuskoj ne osjećam izgubljeno, pa čak ni strano, realna situacija stranca donosi neke praktične egzistencijalne poteškoće, recimo, dozvola boravka, i sl. Iz te perspektive, a još više iz perspektive ratnih izbjeglica, raseljenih lica, etnički, intelektualno, spolno, i na ostale načine “očišćenih” ljudi iz naših krajeva, u vrijeme zatvaranja zapadnih granica u času kad su se istočne otvorile, u vrijeme grubog šengenskog izbacivanja Afrikanaca “skočiranih” usta i ruku selotejpom iz Evrope, i porasta broja sirotinje bez krova nad glavom u bezočno bogatim gradovima evrope, idealiziranje nomadizma izgleda kao rđava šala. To je, uostalom, jedna metafora, upečatljiva slika, fantastične delezeovske filozofije. Ta nomadologija nema nikakve veze ni sa čijim realnim iskustvom života, bilo kakvoga, to je fiktivna realnost literature. Zato i ne volim da koristim pojmove kao nomadizam i slično. To razumijem samo kao igru. Filozofski je to irelevantno, osim možda u teoriji igara.

Kako shvataš pojavu “liderstva” u ženskim grupama. Postoji li neka razlika između muškog i ženskog liderstva i da li bi ženske grupe trebalo da reaguju na ove pojave?

Ne vjerujem da ima filozofski relevantne razlike između liderstva unutar neke muške ili unutar neke ženske grupe. Razlika ipak ima, čak i znatnih, ali ne vjerujem da su one odlučujuće za ovo o čemu govorimo. Baš zato i mislim da liderstvo tu nije veći ni drugačiji problem nego drugdje. U miješanim grupama, pak, upadljivo su lideri uvijek muškarci a ne žene. Naravno, ne muškarci kao takvi, već muškarci kao oni koji bolje odgovaraju (sličniji su) modelu koji je povijesno prevladao, a time je povijesću i dalje podržavan. Tu se radi o pitanju subjekta, na koje se ne bih vraćala. Ipak, makar ovo: subjekt je nešto što se uvijek gradi uz neku, kakvu takvu, fizičku ili drugu silu, nasilje. To nasilje može u principu biti upućeno prema sebi, ili prema drugima (svakome bih prije savjetovala, ako nema izbora, nasilje prema sebi nego prema drugima). Ali može biti i obuzdano, obuzdavano, sublimirano, prerađeno, dekonstruirano, itd. U drugim terminima, Radomir Konstantinović je o tome mnogo pisao. Ja bih voljela da nazivam subjektom (konkretno, građaninom) onoga koji uspijeva u svojoj konstituciji da savlada i preradi tu razornu energiju i pretvori je u stvaralačku, onoga koji će u izvjesnoj mjeri malo sebe sâmoga iskorijeniti iz okrilja zajednice, i dakle, destabilizirati, malo se déposéder de soi-même, malo se opustiti, olabaviti, oslabiti. No, to ipak ne bih nazvala desubjektivacijom, zbog procesa kroz koji apsolutno mora da se prođe, i koji je potrebno vidjeti u svijetlu političkog. Ženske grupe će, kao i druge, patiti od liderstva i svega onoga sto jednu grupu čini malim getom, konspirativnom sektom, zbog svega onoga sto tu grupu čini nužnom zato što društvo ne trpi takve, drukčije. Ženske grupe zato imaju interes, ali to teško ide u naše ženske glave, a u muške još teže, na drugi način, interes da izađu iz kontemplacije vlastitog pupka u konspirativnim grupama i da se pojedinke iz tih grupa angažiraju što više i prema vani, radeći na stvaranju javnog prostora i društva (što je dobro i jer se time uči građanstvo) kako nikakve grupe jednog dana ne bi bile više potrebne, pa niti lideri u njima. Liderstvo nije specifičnost ženskih grupa kao takvih, čudim se da feministkinje ne umiju socijalno to locirati. To je tendencija zajednice da se u svakoj prilici, pa i tu, konstituira, dajući koheziju. Liderstvo je stvar svih zatvorenih grupa, npr., u sektama, malim vjerskim zajednicama i, kao što dobro znate, pogotovo u izoliranim autoritarnim državama, i sl.

Ženske studije br. 11 / 12

Sadržaj

Tema broja I
Antropologija razlike - Rada Iveković
Priredile
Jasmina Lukić & Branka Arsić

Tema broja II

Dekonstrukcija i feminizam

Priredila Branka Arsić

Prikaz

Designed By
Powered By
© 2017. Centar za ženske studije, Beograd